双重肖像:金·阿多尼齐奥与布列塔尼·佩勒姆的对话

布列塔尼:昨晚我们喝了极速酒，你说:“我再也不写作了。”大约在你下一本书出版前一个月。在过去的十几年里，我们认识了，我听你说过很多次这句话——经常是在秋天，事实证明，经常是连续几个月。我已经对你说过很多次了，我经常痛苦地躺在床上，经常是连续几个月。我应该说，我们已经说了这些，同时也累计写了六本书(大部分是你的)，并一起制作了一本小册子。【注:黑夜可能朝着任何一个方向发展，掴霍尔出版社。但当我们说出来的时候，感觉就像真的一样。即使从外界看来——幸运的我们——我们一定是在写作——这也让人感觉是真的。那么，究竟是什么让我们——据所有人所说，许多作家——无论做什么，都有这种潜伏的感觉呢?为什么我们不能相信新的工作会到来，而不得不求助于感觉我们的生活结束了?(这听起来很荒唐，但我是认真的——感觉就是这样。)我不认为这和“写作瓶颈”是完全一样的，尽管这可能是双胞胎对话。另外:我当然不是问你是如何“克服”这种感觉的，或者别人是如何克服这种感觉的。

金:也许我们的口头禅应该是“我们要战胜”，而不是“我们要战胜”。但,是的。我常常觉得自己被淘汰了。好像没什么可说的了。实际上，对我有帮助的是，你提醒我，我以前说过，然后继续写X, Y, z。我认为，很大一部分原因是，我记得我以前来过这里，感觉像永远，但它会改变。我知道我经常跟你说这将会改变．当你不写作的时候，很难有作家的感觉。我哥哥加里是一名极限运动员，如果他几天不打网球、不滑旱冰或不滑雪，他就会很痛苦。对我们来说，这是几天或几周的感觉，好像写作结束了。我不知道我们还能做什么除了坚持并相信它会回来。阅读是有帮助的，因为最终我会读到一些能激发我的东西，给我一些灵感。我想起西奥多·罗特克的诗《开始的冬天》的结尾:

活泼易懂的精神
曾经招待过你。
它还会再来。
保持淡定。
等待。

布列塔尼:我们经常发现自己有三种对话:头发对话、诗歌对话和死亡对话，其中一些对话在疫情期间呈现出新的强度和严重性。至于诗歌的话题，我想的是被阅读的感觉。你经常面对一群不能或不愿把你和你诗歌的讲述者分开的听众和批评家(我想这里应该说“主要是男性批评家”吧?)这是你从开始出版以来就一直在处理的问题，但现在它也以一种新的方式与你的年龄和写了这么多书的事实相交叉。

金:是的。我经常感到惊讶，如此多的评论家对一首诗有这样naïve的态度。我希望学生们一开始就能做到这一点——认为每一个字都是真实的，认为他们必须严格遵循自传式的事实，或者认为他们正在阅读的诗人也是如此。但是，拜托。我们在研讨会上坚持说“演讲者”是有原因的。(至少我是这么认为的。)一位(我敢说“男性评论家”)评论家最近提到了“她的性生活中不可抗拒的强迫感”。不好意思，什么鬼?而且，显然我的诗充满了“耸人听闻的性内容”，这让我怀疑他是否订阅过有线电视。对于一首关于妇女和女孩被谋杀的诗——反常的评论是，他主要关注某一类诗，而不是更有政治色彩的作品——这位评论家写道，“这里的吸引力不仅仅是在无助中从责任中解脱出来……”并继续加深了对这首诗的严重误解，本质上是指责受害者。 I could go on…But it’s unladylike to respond to one’s reviewers.

布列塔尼:你的作品当然借鉴了忏悔诗的传统，因为它可以被置于普拉斯、塞克斯顿和洛厄尔之后。在我看来，它与这一传统保持一致，正是因为它愿意抛弃一切，为诗歌服务。当我们阅读普拉斯或洛厄尔的作品时，我们会发现诗歌是忠于艺术而非个人经历的，但当我们阅读在世的作家，尤其是女性作家时，我们往往会忘记这一点。我们忘记把诗中的“朴实”感觉，一种讲真话的感觉，与技巧等同起来。技巧是一个经常被贬义使用的词，但我认为技巧就是一切。

金:是的。诗不是治疗沙发。如果它很好就不会。这应该是显而易见的，但人们(我敢说“男性评论家”吗?)似乎想把你推到一个。

布列塔尼:技巧是一种东西，它让我们相信我们看到了一些私人的东西，一些“坦白的”东西，而实际上我们看到的只是制造出来的东西。-我想说，所有我们应该看到的。(所有的我们想要看看我们是否喜欢读好诗。)

金:我真的不关心字面上的交集。我要相信诗的虚构，就像一部好电影。我知道这不是真的，但我不在乎;我想在这个角色上投入精力。

布列塔尼:一方面，如果诗歌能够牵动我们生活中的情感或事件，那么这种对话就会变得更加复杂。但是，另一方面，这些诗不是需要更多的技巧吗?这些诗不是更做作吗?

金:有人会这么想的(她冷冷地说)。

布列塔尼:你的新书，现在我们正在取得进展他有一个名为“自白诗”的中心系列，直接表达了这些观点。这个系列不仅对这本作品集很重要，而且，如果我可以这么说的话，对你作为一个作家的整个职业生涯都很重要。你能谈谈这首诗吗?它是怎么开始的?十年前你能写出这首诗吗?二十个?如果你说了，会是什么样子?为什么你要现在写，为什么你要做出那些选择?

从我记事起，我就一直被贴上“自白”的标签，所以我最后想，为什么不直接说点什么呢?我一直都很喜欢玩弄自我和非自我之间的关系。对某些人(我敢说……)来说，这有点像“去你妈的”。把它分成短段，每页一到四行，这是后来的做法。我想让这些想法和图像呼吸。而且，每一页都是一种“忏悔”，就像在教堂忏悔室一样。请保佑我，神父，我有罪…哈。多年前，苏珊·桑塔格(Susan Sontag)的一篇文章《色情想象》(The porn Imagination)对我影响很大，她在文中把色情当作一种写作模式．它可以像其他任何东西一样具有文学性。在某种程度上，我发现这比阅读或写作有趣得多。但试着告诉别人，你的作品是关于探索你在写作时不一定会体验到的感觉状态。不，你必须表现得一团糟，把你可怜但或许还算有才华的自己洒在纸上。告诉我，你跟这事有什么关系?跟我谈谈你对评论家的看法，或者在你的作品中运用你的个人经验。

布列塔尼:有一件事和我们的谈话有点切题。在Goodreads页面上双重肖像一位读者回复说:“同性恋????”这就是整个评论。我喜欢这四个问号。他们欣喜若狂吗?震惊吗?这个问题是针对诗歌的吗?在我吗?这让我大笑，但它确实提出了一个问题:读者阅读的目的是什么?即使假设你可以从一本诗集中了解到一个作家的身份/身份，那么决定一个作家的生活真的是一本诗集中最有趣的事情吗?或者，更糟的是，唯一有趣的事情? If so, I’ll just pack it in now. I’m not convinced that my use of autobiographical material is what’s particularly interesting about my work, or anyone’s work. As you say, a writer makes a compelling fiction out of so many things. But as I’m writing this, I realize I do read voyeuristically in terms of craft. What is this writer doing with the language? What are they不在做什么?他们擅长什么，不擅长什么，我能偷什么?他们给我带来了什么新感觉?不管这页上写的是什么，那都是我的伙伴。这是我的荣幸。如果我把作家看作一个人，那是因为我了解他们。我年轻时最怀念的事，是走进一家书店，一个作家也不认识，却能真切地感受到每本诗集都是那么美妙。

金:当我还是一个新诗人的时候，我也有这种感觉。这都是对语言能力的发现。尽管我知道我们都认识到，许多诗人在诗歌中表达过，而且确实在表达他们的身份(身份，因为谁只有一个身份，或者谁希望被缩减为只有一个身份)。读霍普金斯或赫伯特的书很难不看到他们与上帝的特殊联系。当你阅读像特伦斯·海耶斯或克劳迪娅·兰金这样的黑人作家的作品时，他们经常把自己和其他人如何经历并构建黑人身份的审视放在最前面和最中心的位置。胡安·菲利佩·埃雷拉(Juan Felipe Herrera)有着墨西哥裔的经历，擅长西班牙语和英语。当你身处一种将你置于其规范和权力结构之外的文化中时，无论这些规范和权力结构是什么——阶级、种族、性别身份等等——都会以某种方式得到表达。我们需要听到那些被推到一边、被践踏、被压制的声音。我们需要对我们糟糕的美国故事进行反叙事，那些扩展、复杂和矛盾，来接近我们历史的真相。我们还需要对我们与地球以及其他人类的关系进行反叙事。 And what about animals? What about another level of our existence, beyond the mundane, the material? Poets write out of all these concerns, and good poets are involved with the strategies of language to embody those concerns.

布列塔尼:是的，这说明了作者感兴趣的东西，也说明了作者希望我们感兴趣的东西。每个作家教我们看的方式。当我们阅读的时候，我们能分辨出一个诗人的身份作为一个诗人:在某一本书中，或者在一段职业生涯中，你关注或着迷的是什么?语言的使用在哪些方面是作者特有的?诗歌的来源是什么?它标志着什么新的领域?当我们读完一本好的诗集时，我们会觉得自己对作者有了基本的了解因为我们参与了作者所构建的一切。如果他们做了一些可以进入的东西，我们就会变得亲密。小说传达了一些真实的东西。

金:这种亲密感是吸引我做诗的原因之一。

布列塔尼:你写了八本诗集——你怎么看现在我们正在取得进展你是如何看待你一直以来所关注的问题和困扰的?每一本新书都是一次出发，是对诗人身份的一种重塑吗?我对这本书的主题和艺术问题/兴趣都很感兴趣。

金:我不认为我能说出具体的艺术问题，但我确实觉得我在每本书中都在努力改变。我的第一本诗集是我称之为“朴素风格”的，受CD·赖特早期诗歌的影响——她是我的老师之一——还有弗兰克·斯坦福，她向我介绍了他的作品。吉米和丽塔是一部叙事诗，一部诗体小说。告诉我的长篇大论和句法很大程度上得益于CK·威廉姆斯的作品。在那之后，我认为有更多不同的影响——从蓝调到许多其他作家。对我来说，要辨认那些增加的东西就更难了。我的痴迷一直都很持久，任何人都能看到重复的主题。可能所有的作家都是这样。对我来说，这是我与他人痛苦的关系;痛苦的自我;爱的形式;死亡率。作为诗人，我们并没有涉足很多新的领域。 How many poems about new love, or failed love, have been written through the ages? How many about war? Do we really need one more poem about death? Apparently, we do. I don’t know that art evolves as much as it simply needs to change constantly, according to its time and culture.

布列塔尼:这就把我们带回了当代诗歌内容的问题。诗歌现在的价值主要在于内容吗?这意味着什么?作为读者，我们现在想从艺术形式中得到什么?需要什么?在这个时代(关于COVID-19、持续的白人至上主义、有线新闻、即将到来的地球灭亡)，诗歌到底能给我们带来什么?你为什么读书?

金:这些都是很好的问题，但我没有任何答案。至少不是任何全球性的。在我们对诗歌和诗学的理解中，似乎有一个巨大的，棘手的，充满矛盾的需求和欲望的混乱。就像人类的其他努力一样。我唯一可以权威地说的是我从诗歌中得到的:一种对生活作出反应的另一种意识的感觉。与它斗争，庆祝它，恐惧它，热爱它，咆哮反对它。一个声音在回应。我每天至少会想起一次露西尔·克利夫顿的诗句:每天都有东西试图杀死我，但都失败了。她的诗是以一个黑人女性的身份在说话，所以它对其他黑人女性有共鸣，但它也对我有共鸣，既是一个女人，也是一个凡人．有时我读诗寻求慰藉或陪伴。我一定会去寻找能让我清醒的语言。当我需要平静下来的时候，我会给自己背诵一些诗，它们的文字和节奏似乎能改变我的脑电波。我现在就动身，到茵梦湖去……诗如蜂鸣的林间空地。也许我们在人生的不同时期都在寻找不同的东西。但我相信——再次引用叶芝的话——我们都想要和需要的是与内心深处的核心．

布列塔尼:听你谈论你作为读者的身份，让我想到另一个我想问的私人问题。你完成了所有的写作，并以艺术家的身份谋生，大部分时间都在学术界之外，而我们都知道，诗歌几乎都是在学术界内部创作的，或者至少是在学术界的边缘。我相信我们中的许多人会很高兴听到你谈论谋生的部分——比如，你是如何完成这个不可能的任务的——但我对艺术的问题真的很感兴趣。我想也许可以谈谈你的优势地位如何塑造了你在诗歌界的经历，但是否可以谈谈它如何塑造了你的诗歌?(还是说，一个人既活在自己的制高点里，也不可能察觉到关于自己制高点的任何东西?)

金:我在三十多岁的时候在不同的学院和大学做了几年的兼职——经常是教作文——我仍然从学术演出中赚钱，无论是在学校的读书会或讲习班，还是偶尔的访问作家职位。但从一开始，我就知道我不想进警校。这不是我能想象的生活。我害怕学术会扼杀我的艺术生涯。比起如何谋生，我更害怕这个，我从来没有真正相信过经济安全的概念。它总是，让我想想怎么付接下来两三个月的房租。但那时靠更少的钱生活是容易的。现在基本的经济生存更加困难了。我想我还没回答艺术的问题，对吧?如果你从高中到大学再到研究生院，然后再到教书，你的生活经验似乎在某些方面是有限的。但有人可能会说，艾米莉·狄金森并不经常外出，她的艺术才华横溢。说到选择，不是每个人都有机会去上大学，或者呆在自己的房间里思考存在的问题。

布列塔尼:你曾经给我讲过一个故事，是关于你意识到你必须做些什么才能让人们注意到你的作品。

金:自我呈现、自我创造、人格……如果你不发明，别人可能会替你发明。我并没有打算创造一个人物，但我确实喜欢无指手套，哈。那是你和我联系在一起的原因之一!我们第一次见面的时候，都戴着。

布列塔尼:我们是，我们做了。我认为我们中的许多人都在努力假装一个足够自信的角色，在这个物质世界里“推销”我们的诗歌。

金:对许多诗人来说，这样说很不自然看着我．或听我说。仅仅是发送你的作品，相信你有有趣或重要的东西要说，就需要很多。我认为这对女性来说尤其困难，考虑到我们收到的所有关于漂亮和闭嘴的信息。我是说，去他妈的。我们被训练成从他人那里寻求认可。如此害怕自己不是好了。我不相信善良。我相信善良。如果有人不喜欢你，或者他们不赞成你所做的事，那也没关系。最终，你必须相信自己。

布列塔尼:是的，你必须相信你在每首诗、每本书中所做的工作。这是我感兴趣的事情之一现在我们正在取得进展是语法。我总是对语法感兴趣，这是真的。但当我继续看你的作品集时，我在观察句子和台词之间的互动。我在观察你对碎片的使用。我在看单句诗;句长句多的小句诗;不加标点的诗。是对语法的兴趣促使您进入这个集合的吗?语法是否引导你走向某种特定的主题、立场或说话方式?或者你写的草稿是否(在其他方面)对某些类型的建筑有有机的共同兴趣; was that how you knew they would form a collection?

金:我也一直对语法感兴趣。我记得我喜欢CK威廉姆斯的第一点是，当我大量阅读他的作品时，就是他的语法。我从他的诗中学到了很多关于句法如何表达思想的知识。每次重读金斯伯格的作品时，我都不得不这么说嚎叫,我被它的语法惊呆了。是谁穷困潦倒，衣衫褴褛，双眼空洞，高高在上，坐着抽烟…我认为这很好。我曾经让我的学生模仿他的语法，即使他们的语言是陈词滥调的——尤其是当它是陈词滥调的时候——语法的光辉闪耀。那个浮现的声音——我一直在努力寻找那个声音。不是我的声音，而是诗歌或散文之类的声音。所以，是的，在这个集合中，有一些特定的动作——我能说吗，声音做出的动作?这就是我的感觉。绝对是一种立场，一种说话的方式。就主题而言，有几首诗是写给女性的，尤其是写给年轻女性的，她们与自我斗争，与自我毁灭。我希望那些女人能找到这些诗。我想知道你是否觉得自己为别人写诗，或者你如何看待自己与《读者》的关系，如果你想过这个问题的话。 I mean, one aspect of your book双画像,这本书很漂亮，克劳迪娅·兰金称之为“人类的一切”——我很喜欢——是自我与他人的关系。一个母亲，一个奄奄一息的父亲，一个兄弟，一个爱人，一个国家。那么作为他者的读者呢?

布列塔尼:我想说读者是唯一真正的他者。每一个其他的“他者”都是一种建构。我差点就写了‘is a device’，尽管这暗示着一种冷酷或缺乏真诚的感情——我不是这个意思。其他出现在双重肖像是被深深感受到的——他们必须被感受到从虚无中产生——所以他们有一种不同的现实。我在其他地方谈过很多关于“他者”的作品，以及关于“你”这一歌词的使用，因为双重肖像围绕着这些结构:一切都依赖于它们。读者必须像我一样相信每一个“你”，每一段关系，每一位说话者。我们总是谈论艺术如何依赖于读者、听众或观众——因为这是完全正确的。一首诗取决于读者将他们的注意力转向书页上的文字，而通过运气和作者的技巧，书页上的文字也会转向他们。这是个诗意的比喻，怎么样?没有读者的诗还是诗吗?如果一棵树倒在了树林里……为了回答你的问题，我一直在考虑读者。有时我脑海中会有一个或一群读者，就好像我在写一封公开信——有时不是。

金:我喜欢这个想法:书页上的文字面向读者。最终，在我看来，这首诗似乎是写给无名读者的一封信，他也许有一天打开它，会发现一些有意义的东西。

布列塔尼Perham是《双重肖像》(W.W. Norton, 2017)的作者，获得巴纳德女性诗人奖;《好奇》(自由诗体版，2012);与金·阿多尼齐奥合作的小册子《夜晚》可以朝任何方向发展(SHP, 2016)。2009-2011年，她是Wallace Stegner研究员。她住在旧金山。